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Ouais enfin les casses de matériel ne sont pas réservées aux entrées de gamme, tu peux casser/user une pièce de dahon (et les exemples ne manquent pas) comme tu peux casser une pièce sur un edg ... Concernant les dahon et pour avoir eut un d7 quelques temps ben je trouvais sa potence d'une mollesse à faire peur (pièce en aluminium), elle était moins rigide que celle du hoptown et à des années lumière en dessous de celle en acier de mon tvt . Autant je n'ai aucune crainte à me mettre en danseuse et sauter des trottoirs avec mon tvt acier (edg custom) car l'acier est de bonne épaisseur et la potence en 25,4mm, autant avec le d7 je m'y amusait pas trop et pareil avec le hoptown parce que je sais que le truc (la potence) peut casser sans prévenir (il suffit d'aller voir sur les forum de vtt pour constater les casses de cintres alu) .
Mais des anecdotes ne font pas une statistique et comme je le disais au post précédent :

guinioul a écrit :un hdg ne sera pas forcément plus fiable sur la partie cadre et charnière qu'un edg, tout dépends de comment est pensé le système et des matériaux employés .

Comparer un edg avec un tyrell (en acier chromo reynolds qui plus est) n'a pas trop de sens je trouve, ce dernier est axé performance (on le voit bien à la géométrie du cadre) mais au détriment de la compacité, car si on compare ce point précis (compacité et capacité à rouler plier) ben le hoptown est bien meilleur alors qu'il coute bien moins cher . Peut on pour autant dire que le tyrell est mieux que le hoptown ? Ben je dis que ça dépends du besoin car un pliant est une somme de compromis pour un programme donné quelque soit la gamme, le tarif ne garantit pas strictement la solidité (même si ça reste plutôt vrai ça n'est pas assuré ni garanti à 100%), c'est plutôt le choix de géométrie (dicté par le compromis, ou l'inverse) et les matériaux employés qui amènent cela .

La seule vraie garantie de robustesse c'est le matériaux employé et la section de la pièce, et généralement plus on monte en gamme plus le gain de poids est visé et plus le compromis est fait au bénéfice du poids mais au détriment de la solidité (on peut difficilement avoir les 2 sauf à se faire faire un cadre en inox mais là le prix sera celui d'un Brom mais juste pour le cadre) . Donc comme je le dis souvent celui qui veut un truc durable, solide, et réparable ben il a intérêt à choisir l'acier (cadre et potence) et des mécanismes simples, car l'indication de prix seule ne fait pas tout .

Personnellement pour moi le pliant idéal (pour mon usage en tout cas) c'est un D7 en chromo mais en virant la potence d'origine pour en mettre une en acier et en changeant tout le reste des périphériques qui n'est pas d'une qualité fantastique .

Je te parles de Tyrell en prenant le critère de la "vitesse", tu me répond Hoptown en prenant le critère de la compacité et capacité à rouler plier. La compacité d'accord, mais le tyrell FX (qui est en alu, pas en acier) roule également plié :


Si tu veux me prouver que l'edg peut faire aussi bien, dans ce cas j’attends un exemple d'edg pliant qui permette d'aller aussi vite qu'un Tyrrel, à pilote égal, pour un prix à 300€.

Comparer un edg avec un tyrell (en acier chromo reynolds qui plus est)

Il existe des Tyrell en aluminium, donc "d'une mollesse à faire peur" si je reprends ce que tu as écrit.
http://innovarisports.com.sg/main/2015/ ... -foldable/
Mais pourtant, les tyrell en alu sont performants et pas souple, et permettent une position en danseuse, ils sont fait pour ça. C'est une question de conception d'ensemble, pas seulement de matériaux.

Tu évoques ton TVT en expliquant que le D7 et le hoptown ne sont pas très rassurants pour se mettre en danseuse. Mais puisqu'on parle de pliants, on peut se mettre en danseuse sans le moindre problème sur des vélos Tyrell, Brompton, Bike Friday ou encore Birdy. Pourtant le Tyrrel est en aluminium, el Birdy aussi, donc "d'une mollesse à faire peur". Mais le matériel de construction du cadre n'est pas un critère de comparaison suffisant. Le Tyrell et le Birdy (alu) sont rigides, alors que le D7 et les Decathlon ne le sont pas. Les deux premiers sont justement du hdg, pas les deux seconds.

J'essaye d'exprimer l'idée selon laquelle on peux difficilement mettre face à face des edg avec du hdg, car ce dernier présentera (presque) toujours un avantage décisif face à un edg sur au moins un critère essentiel.

Quand à la casse qui n'est pas réservée à "l'entrée de gamme", je suis d'accord... je ne connais pas de vélo invulnérable, quelque soit son prix. J'ai moi-même du remplacer la roue arrière de mon Brompton suite à un voyage en soute par avion, en sac souple, on est pas toujours protégé.

car si on compare ce point précis (compacité et capacité à rouler plier) ben le hoptown est bien meilleur alors qu'il coute bien moins cher . Peut on pour autant dire que le tyrell est mieux que le hoptown ? Ben je dis que ça dépends du besoin car un pliant est une somme de compromis pour un programme donné quelque soit la gamme, le tarif ne garantit pas strictement la solidité

Et bien dans ce cas, pour rester dans la comparaison edg vs hdg sur les critères "compacité et capacité à rouler plier", le Brompton est bien plus compact que le Hopton, il est en acier et permet de rouler en danseuse. Et en plus, le Brompton est plus léger.

Attention, je n'écris pas que le hoptown est mauvais, je reste juste sur la question du topic : "quelles differences entre bas de gamme et haut de gamme?"

Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire

Tu nous dis le hdg c'est mieux et que c'est systématiquement de la meilleure qualité ...
Sauf qu'un pliant c'est un programme et donc une somme de compromis, et que donc ce n'est pas parce que un pliant est cher qu'il sera adapté à un usage ou plus robuste .
Le Tyrell est un très bon exemple, il sera sans doute adapté à du contre la montre (géométrie qui fournit de la rigidité au travers des jonctions doubles qui vont du "haut de douille de direction" jusqu'au "boitier de pédalier" et soudées au "toptube") mais face à un hoptown pourtant bien bien moins cher et sur le critère de l'intermodalité il sera moins bien (moins pratique, plus encombrant) . Donc le prix ne fait pas tout, après un Brom sera encore supérieur au hoptown sur la compacité mais il coute 4fois son prix (mais sans être 4fois plus compact, donc on peut même considérer selon le point de vue que le hoptown a un bien meilleur rapport prix/compacité que le Brom, c'est tendancieux comme raisonnement mais pas totalement faux non plus) .

Par ailleurs pour parler de l'aluminium il est clair que ce matériaux est mauvais pour faire des cadres (et potences et cintres) qui durent, son élasticité est bien plus faible que celui de l'acier, sa densité est moins importante (presque 2 fois plus faible), sa sensibilité à la fatigue n'est pas une légende, enfin et vu la finesse des tubes en alu actuels ben celui qui en casse un peut seulement chercher un soudeur capable de la réparer (c'est simple il ne trouvera pas ou alors pour plus cher qu'un cadre neuf) . Alors entre un alu 6061 (ou même un 7005) mon choix est vite fait face à un chromo 4130 . En cas d'usage intensif et prolongé le dernier gardera ses propriétés quasiment à vie alors que les 2 autres seront rapidement "rincés" (les compétiteurs connaissent bien cela) et surtout irréparables en cas de casse . Les défenseurs de l'alu avancent toujours l'argument du poids dans leur discours, moi ce que je vois c'est que l'alu se fond à un peu moins de 700° là ou il en faut au moins 1200 pour un bon acier, donc le premier est bien moins cher à produire que le second et il ne se répare pas ou très difficilement ou pour un prix ne rendant pas la réparation économiquement rentable, ça tombe bien car le but des vendeurs c'est de vendre . Voila pourquoi presque tous les vélos actuels sont en alu, économiquement le vendeur fait une meilleure marge et pour faire passer la pilule on dit que c'est vachement vachement plus léger (ce qui n'est pas vrai) .

En effet et très clairement les vélos hdg ont souvent une meilleure géométrie que les edg, mais de là à dire qu'ils dureront plus longtemps il y a un pas que je ne franchirai pas étant donné qu'il sont majoritairement en alliage d'aluminium dont les caractéristiques n'ont rien de miraculeuses face à un bon acier .

Pour débattre sur le fait de se mettre en danseuse, j'avoue que je n'y vois aucun intérêt face à passer sur un braquet adapté, également se mettre en danseuse en plus de forcer inutilement sur la mécanique (roulements etc) induit aussi un déport de charge vers l'avant du vélo et donc moins de poids sur la roue arrière ce qui provoque une perte de motricité (les vttistes verront très bien ce que je veux dire par là) . Enfin du point de vue énergétique le résultat est moins bon qu'en restant les fesses sur la selle car il faut supporter son propre poids en plus d'appuyer sur les pédales, si se mettre en danseuse était plus intéressant que de ne pas le faire on n'aurait pas de selle sur les vélos .
Par ailleurs je ne dis pas qu'il est impossible de se mettre en danseuse sur un hoptown ou un d7 mais quand on regarde comment le truc réagit aux contraintes ben ça ne donne pas vraiment confiance alors que sur mon tvt (bien moins cher) avec une potence en acier ça ne bouge pas d'un poil (normal c'est de l'acier bien épais et de bon diamètre) .

Bref, le prix ne fait pas tout et ne sera vraiment pas systématiquement gage de longévité (il suffit de regarder une jante de Brompton pour s'en rendre compte, au prix demandé c'est quand même assez scandaleux d'avoir du matos aussi cheap), il y a d'autres paramètres à regarder et il n'est pas forcément judicieux de mettre + de 1000euros dans un pliant, tout dépends de l'usage et du programme envisagé .

Pour moi un bon vélo c'est avant tout un bon cadre et de bonnes roues (et aussi une bonne potence pour les pliants), concernant les cadres on en trouve de très corrects (rigidité, praticité, robustesse) sans forcément y mettre une somme démentielle, pareil pour les roues . Et si on veut le garder "à vie" on peut directement éliminer les modèles en alliage d'aluminium mais au contraire se diriger vers un modèle en acier .

Grosso modo je ne suis pas d'accord pour dire : "les edg c'est de la daube ça ne vaut rien et ça ne durera pas, prends un hdg tu le garderas à vie sans jamais rien aire dessus" .

J'ai utilisé l'exemple du Tyrell en insistant sur le critère de la vitesse. je ne vois pas comment être plus clair. Ceux qui veulent un vélo rapide et efficace peuvent se tourner vers le Tyrell, l'intermodalité n'est pas sa cible ni son point fort.

Tu me répond que ça dépend des besoins et qu'un hoptown est meilleur pour l'intermodalité. Mais je n'ai pas parlé d'intermodalité, j'ai parlé de vitesse. Donc quelqu'un qui veut un vélo pliant efficace sur ce critère - et qui a les moyens, il ne va pas prendre un Hoptown ou un Nakamoura, il peut prendre un Tyrell.

Ensuite, tu poursuis en me parlant de rapport qualité/prix. Je n'ai jamais évoqué ce critère non-plus qui est très fluctuant d'un besoin à l'autre, je parlais de la performance brut du matériel, selon le critère de l'efficacité dans le cas du tyrell. Mais même en le prenant en compte, je ne suis pas persuadé qu'un B. 4 fois plus cher soit une mauvaise affaire par rapport à un Hoptown. Pas dans mon cas en tout cas, vu que je le prend régulièrement en avion en le rangeant dans une valise de taille normale, que je faisais mon vélotaf à Paris dans un RER souvent bien remplis, que je fais régulièrement des balades de plus de 100km avec, baguage avant inclus, qu'on réussi à caser 8 personnes dans la camionnette ci-dessous, les bagages et 7 Brompton. Mais soit, tout le monde n'a pas mes besoins, c'est à chacun de voir.





Ensuite tu poursuis sur l'aluminium et ses défauts que je ne conteste pas. J'avais un Giant halfway 2011, la charnière du cadre commençait à prendre du jeu au bout de 400km, alors que la charnière de mon Brompton acier n'a pas bougé en 7000km, tu prêches donc un converti. Néanmoins, avec un Birdy et un Tyrrel alu, on peut se mettre en danseuse sans se sentir en danger. je précise même que le Tyrell Alu a une fourche en carbonne, donc ça m'étonnerait que sa durabilité soit comparable à un vélo acier, mais ceux qui veulent un tyrell sont un peu comme ceux qui achèteraient un vélo carbone, c'est un créneau comme un autre, il est bon sur ce marché. Pour le reste, l'alu reste de l'alu avec la durée de vie de l'alu, mais entre deux catégories de vélos en alu, le résultat est là.

En effet et très clairement les vélos hdg ont souvent une meilleure géométrie que les edg, mais de là à dire qu'ils dureront plus longtemps il y a un pas que je ne franchirai pas étant donné qu'il sont majoritairement en alliage d'aluminium dont les caractéristiques n'ont rien de miraculeuses face à un bon acier .

Les vélos HDG ne sont pas nécessairement en alu justement. le Brompton est en acier, le Moulton aussi (démontable mais pas pliant), le Bike Friday aussi, il y en a sûrement d'autres. Si on se concentre sur le critère de la durabilité (qui est un critère comme un autre, mais pas exclusif), ces trois modèles iront bien plus loin que les hoptown.

Pour débattre sur le fait de se mettre en danseuse, j'avoue que je n'y vois aucun intérêt face à passer sur un braquet adapté, également se mettre en danseuse en plus de forcer inutilement sur la mécanique

Je n'ai pas envie de débattre sur l'intérêt de se mettre en danseuse, je ne me mets moi-même quasiment jamais en danseuse, je suis un "moulineur". Je dis juste que les modèles que j'évoque peuvent le supporter, contrairement à d'autres plus "cheap".

Bref, le prix ne fait pas tout et ne sera vraiment pas systématiquement gage de longévité (il suffit de regarder une jante de Brompton pour s'en rendre compte, au prix demandé c'est quand même assez scandaleux d'avoir du matos aussi cheap),

Le Brompton a une jante double-paroie, c'est déjà un bien par rapport à beaucoup de vélos d'entrée de gamme, ou même milieu de gamme, à commencer par les Tilt 7 ou le Tilt 720, sans compter que le cadre du B. est en acier.

Quand au prix, c'est sûr qu'il ne fait pas tout. Mais quand on est exigent et qu'on a les moyens, on peut s'offrir un produit qui répondra beaucoup mieux à un certain cahier des charges. J'ai donné des exemples plus haut dans le topic, le fait que tu évacues le Tyrell et Birdy au motif qu'ils soient en alu ne change rien puisque tu ne fais que les juger selon des critères qui te sont propres. Dans ce cas, tu peux aussi éjecter tous les vélos de course en carbone au motif qu'ils ne sont pas en acier, donc moins durable. mais là n'est pas leur cahier des charges...

Comparer un hoptown, soit un EDG polyvalent et populaire, à un truc haut de gamme et exclusif comme un birdy ou autre, c'est comme comparer une Clio et une Porsche, c'est sûr que la 1ere sera plus polyvalente et moins chère alors que la seconde est conçue pour la vitesse... Et surtout vous parlez de modèles vraiment spécifiques, démontables,... La comparaison me semblerait plus juste en prenant un modèle qui reste polyvalent dans le haut de gamme, comme le D7HG chez Dahon. Dans ce cas on a une meilleure qualité générale, tout en gardant un pliage compact.

Pour le matériau, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'alu serait du caoutchouc, ça va dépendre de la conception des pièces et de l’alliage d'alu. En tout cas ça peut suffire à une bonne partie des cyclistes non "sportifs".
Et au niveau durabilité, je ne considère pas ça comme un critère réellement important pour quasi totalité des cas. En effet, combien de vélos vendus sur le marché vont être poussés jusqu'au bout avant de finir recyclés ? Pas beaucoup, à part peut-être dans le cas de vélos au long cours, ou dans des zones où il est le principal moyen de locomotion.
Dans le cas des pliants certes la charnière impose d'autres contraintes, mais je pense que la plupart du temps le vélo finit sa vie non pas pour un cadre à bout de course, mais parce que les composants lâchent les uns après les autres et que les gens préfèrent rajouter un peu pour avoir un vélo complet neuf plutôt que de racheter toutes les pièces.

Le pédalage en danseuse me semble quand même utile, je le pratique régulièrement et c'est à ce moment qu'on sent bien la rigidité du vélo, les éventuels jeux et faiblesses. D'autant plus dans le cas d'un pliant. C'est exigeant envers le matériel, mais je considère qu'un vélo en bon état de fonctionnement doit être capable de le supporter. Si une pièce lâche c'est qu'elle est défectueuse, usée ou mal conçue.

Celika a écrit : Pour le matériau, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'alu serait du caoutchouc, ça va dépendre de la conception des pièces et de l’alliage d'alu.

je suis totalement d'accord, l'alu reste respectable. J'ai compris l'intervention de Guinioul de manière "absolue" car l'alu a tendance à fatiguer d'avantage avec le temps, mais dans les faits, l'alu pourra donner satisfaction de nombreuses années.

Celika a écrit : Dans le cas des pliants certes la charnière impose d'autres contraintes,

Les deux vélos alu que j'ai cité (Tyrell et birdy) n'ont pas de charnière, ils sont mono-bloc, ça retire donc un risque de ce coté. La critique de l'alu portait surtout sur la fatigue de matériel sur la durée, mais comme tu le soulignes, ce n'est pas toujours un problème en pratique.