Changer la roue-libre (les pignons) sans changer les vitesses

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irm
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Changer la roue-libre (les pignons) sans changer les vitesses

Message par irm » mer. 26 sept. 2018 14:08

Désolé pour le titre, je suis nul en mécanique et vocabulaire (mais pas bête, hein, seulement nul).

J'ai un vélo Nakamura eFlex électrique. Moteur arrière. 20"

Sur un pliant, ça mouline tellement, on finit par mettre le moteur en 1 et la vitesse 6 pour pédaler doucement. Même sur plat ! Et en montée, on utilise forcément le moteur, qui peut grimper facilement en vitesse 4 à 6, on ne descend jamais sous vitesse 3.
Bref, les developpements normaux d'un vélo sec sont absurdes pour un vélo électrique.

Je me suis demandé si on peut changer uniquement le pignon-roue pour décaler d'un ou deux crans vers le bas le nombre de dents (par exemple 13 -> 11, voire 9, et ainsi de suite) et donc décaler vers le haut d'un ou deux crans les développements de chaque pédalage.
Je m'explique ?

Est-ceque ce genre de modif me ferait gagner en développements et harmoniser l'usage du vélo électrique ?


Cahier des charges:
J'ai 6 vitesses à la poignée droite
(donc je suppose que le dérailleur sur la roue arrière est aussi pour 6 vitesses).
J'ai un pignon sur la roue arrière compatible avec ces 6 vitesses.

Faut-il quand même changer autre chose que le pignon de roue :
par ex. poignée, dérailleur, longueur de chaine ?

Que faut-il que je regarde ? :mrgreen:
C'est compliqué à faire tout seul ? :gene:

Sur un autre fil Astro-Caneton a changé le pignon arrière ET le plateau denté avant (au moins) sur un 16"
Mais sur mon vélo, ce n'est pas possible d'augmenter le diamètre du plateau avant, car au pliage, cela empêcherait de stabiliser le vélo. Reste l'hypothèse de jouer uniquement sur les développements du pignon arrière.


Merci !
(je peux trouver des photos du velo sur le fil de l'eFlex, si vous voulez)
Modifié en dernier par irm le ven. 28 sept. 2018 13:49, modifié 1 fois.

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Changer le pignon sans changer les vitesses

Message par oliv » mer. 26 sept. 2018 16:24

bonjour Irm,
Il y a un peu de fantaisie dans ton vocabulaire, mais je comprends ce que tu veux dire.
La réponse est oui c'est tout a fait possible a faire et tu gagneras en developpement.
ce que tu appelles pignon est la roue libre a vitesses (elle est composée des pignons).
le pignon le plus petit est 11 dents et a ma connaissance une roue libre a 6 vitesses qui a un pignon de 11 dents n'existe nulle part sur la planète.
La seule alternative serait d'installer une roue libre a 7 vitesses qui contient un pignon de 11dents... ça, ça existe.
la largeur d'une roue libre 6V et 7V etant la même, l'espace entre les pignons est different... ce qui signifie qu'il te faudra changer aussi ton shifter pour un shifter 7 vitesses (la longueur de cable tirée pour actionner le derailleur a chaque changement de vitesse doit etre différente puisque la distance entre les pignons est differente)... du coup tu transformeras ton velo en passant a une transmission a 7 vitesses, ce qui, au passage, est une amélioration egalement, au dela du gain de developpement.

la chaine n'aura pas besoin d'etre rallongée puisque le pignon de 11 utilisera au contraire moins de maillon... elle sera peut etre un petit peu longue, du coup...

le derailleur sera compatible si tu restes sur un grand pignon se 28 dents maximum.

En terme de savoir faire, tu auras besoin de savoir demonter et remonter les differents éléments (déposer la roue arriere, devisser la roue libre avec un embout specifique, deposer le shifter) ( a ce propos, une petite astuce pour retirer les poignees sans se faire ch.er, c'est d'introduire un peu d'eau avec une seringue + aiguille entre la poignée et le cintre, puis tourner... remettre de l'eau et tourner encore jusqu'a ce la poignée soit tres facile a retirer.
puis savoir remonter l'ensemble et re régler le derailleur.
le plus technique sera cette derniere étape de reglage, tout le reste peut etre fait sans grandes connaissances mécaniques, juste du bon sens et de l'attention pour remettre les choses correctement.

tu pourrais aussi legerement augmenter la taille de ton pedalier tu aurais une amélioration encore plus significative. je ne comprends pas pourquoi tu ecartes cette possibilité, surtout que le pedalier de l'eflex le permet... la couronne est interchangeable!
Est ce que cela répond a ta question?
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Changer la roue-libre (les pignons) sans changer les vitesses

Message par irm » mer. 26 sept. 2018 21:45

Est ce que cela répond a ta question?
Non bien sûr, c'est à dire pas encore, j'en suis à apprendre du vocabulaire avant de me coucher ! :hehe:
Mais demain matin, j'aurai compris.

Tiré de la notice du eflex

Code : Tout sélectionner

DER ARR/AV  SHIMANO RD-TY21 - SS (chape courte)
ROUE LIBRE	  SHIMANO MF-TZ20 - 6 Vitesses, 14-28D
SHIFTERS     SHIMANO SL-RS36 - Tournante "REVO-SHIFT", 6 vitesses
PEDALIER 	"Mono plateau, acier, 52 dents, manivelle alu forgé, 170MM Double protège plateaux"
Le "shifter" (il n'y en a qu'un) correspond à ma *poignée (qui se dit grip, d'où grip shifter), OK.

Image

La notice DER ARR/AV correspond au dérrailleur, ARR ière forcément, ("AV" est une erreur). OK.
Ce n'est pas "Tournante" mais TOURNEY: « Dérailleur arrière Shimano Tourney TY 21 6V chape courte »
Image


La "roue libre" est le *pignon. OK.

En voyant des roues libres dans un magasin, j'en avais déduis que je n'aurais pas à demonter l'essieu du moteur.
Seulement à changer la roue libre.
Image


Ouf. Là il faut maintenant que je me repose :rouge:
Mais j'ai vu que le shifter et le dérailleurs admettent des variantes à 7 vitesses.


=== Récréation

oliv a écrit :
mer. 26 sept. 2018 16:24
tu pourrais aussi legerement augmenter la taille de ton pedalier tu aurais une amélioration encore plus significative. je ne comprends pas pourquoi tu ecartes cette possibilité, surtout que le pedalier de l'eflex le permet... la couronne est interchangeable!
.... le "pédalier", ici, par extension, c'est l'axe-pédalier, les bras metalliques, les pédales et la couronne dentée. OK.

Tu veux dire qu'on peut augmenter le développement au pédalage en ralongeant simplement les bras ?
M'étonnerait que ce soit une bonne idée sur un pliant où les pédales touchent vite le sol.

... la "couronne" c'est mon *plateau denté. OK.

Elle est interchangeable, mais dans ce cas non ce n'est pas possible: une fois plié le vélo repose sur une béquille de cadre, sous l'axe-pédalier.

Or on passe juste un doigt sous le plastique qui protège lacouronne et la chaîne contre le contact du sol.
Augmenter le rayon de la couronne fait que la couronne risque de toucher le sol, Pas une bonne idée.
Il faut que le vélo se plie et repose correctement une fois plié. (il voyage en voiture avec moi)

Pris sur le fil du eFlex
Image
(Merci à Gaz0line pour gérer si bien le fil du eFlex)

===== Fin du premier épisode de l'Enterprise: le Contact avec les aliens.

Enfin, il y a une autre possibilité à laquelle j'ai pensé après avoir écrit mon premier post.
Au lieu de réduire le rayon de la roue libre, on devrait pouvoir faire l'inverse.
C'est à dire : Réduire le rayon de la couronne, et garder simplement la roue libre à 6 vitesses !

On devrait améliorer le développement à différents degrés qu'avec le rayon de la roue-libre,
en jouant sur le rayon de la couronne. Il y a des vélos avec des couronnes à rayon assez court.

C'est un vélo électrique, il s'agit de chercher le bon rapport entre développement et moteur.
Ma vitesse "sec" la plus basse pourrait être la troisième vitesse. Si le moteur est allumé, en puissance 1 on démarre quelque soit la vitesse au shifter, 4, 5 ou même 6.
On n'utilise jamais la vitesse 1-2 voire 3 quand on a un moteur. A quoi bon.

Autrement dit, les pignons de vitesse 1 et 2, je peux les ignorer, carrément.

(Nan ? C'est idiot ?)

Merci Oliv.
Modifié en dernier par irm le ven. 28 sept. 2018 22:58, modifié 2 fois.

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Changer le pignon sans changer les vitesses

Message par Bietrume » jeu. 27 sept. 2018 11:33

irm a écrit :
mer. 26 sept. 2018 21:45
Enfin, il y a une autre possibilité à laquelle j'ai pensé après avoir écrit mon premier post.
Au lieu de réduire le rayon de la roue libre, on devrait pouvoir faire l'inverse.
C'est à dire : Réduire le rayon de la couronne, et garder simplement la roue libre à 6 vitesses !

On devrait améliorer le développement à différents degrés qu'avec le rayon de la roue-libre,
en jouant sur le rayon de la couronne. Il y a des vélos avec des couronnes à rayon assez court.
Ben non, c'est le contraire: pour aller plus vite, soit tu diminues le nombre dents du plus petit pignon de ta roue libre (14 ->11), soit tu augmentes la taille du plateau(=couronne). Tu écris toi-même que cela n'est pas possible car le plateau toucherait le sol 8/
Les petits plateaux sont plutôt utilisés sur les VTT destinés à grimper des côtes à fort pourcentage.

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Changer le pignon sans changer les vitesses

Message par Jef.ch » jeu. 27 sept. 2018 12:09

Salut,

Je comprends bien l'intérêt d'avoir un 11 plutôt qu'un 14 à l'arrière (c'est ce que j'ai sur mon Trek), mais je me demande quelles sont les répercussions sur un VAE, en terme de consommation? Un pignon plus petit derrière demande plus de couple, cela signifie-t-il plus de consommation et donc moins d'autonomie?

Amitiés,
A+,
le Jef-je-n'y-connais-rien-en-VAE-et-je-déteste-l'idée-de-rouler-au-nucléaire... ;)

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Changer le pignon sans changer les vitesses

Message par oliv » jeu. 27 sept. 2018 12:20

Jef, le pignon de 11 demande plus de couple... pas forcement... cela depend de la manière d'utiliser les vitesses.
si ru essayes de demarrer sur un pignon de 11 alors oui tu as besoin d'enormement de couple, mais les vitesses sont concues pour prendre en compte l'élan. Normalement on passe la vitesse supérieure lorsque la cadence devient inconfortable.
C'est le meme principe sur un VAE... le risque qui peut se produire c'est que l'assistance masque ce besoin de couple et que le conducteur ne gère pas bien les changements de vitesses.. dans ce cas on peut effectivement avoir une sursollicitation de l'assistance et une perte d-autonomie... voire une surchauffe du bouzin.
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Changer le pignon sans changer les vitesses

Message par oliv » jeu. 27 sept. 2018 12:51

irm voici une description de la transmission pour que tu aies une idée plus claire des choses.
basiquement la transmission c'est 3 parties:
-un pedalier: axe de pedalier sur lequel se fixe a droite le combo manivelle/pedalier et a gauche la manivelle gauche, les pedales qui se fixent sur les manivelles, et un plateau de pedalier (parfois le plateau et le pedalier sont une seule et meme piece)
-une chaine, ou une courroie de transmission
-une pignonnerie: composée soit d'une roue libre a vitesses soit d'une cassette, soit d'un seul pignon pour les single speed ou les fixies, soit d'un moyeu a vitesses.

les satellites a cette description sont, le derailleur (arriere, ou avant et arriere lorsqu'il y a plusieurs plateaux de pedalier), et la commande de derailleur (shifter)(selon le systeme de transmission puisqu'il n'y a pas ces elements sur les single speed ni sur les fixies).
selon le nombre de vitesses, ou selon le fabricant, l'indexation est specifique et la concordance des equipements doit être respectée.

maintenant que la terminologie est précisée, voici le principe:
le mouvement obtenu depend des circonférences des "engrenages"... le point de depart est le pedalier, puisque c-est par là que l'on va apporter la force necessaire au mouvement.
la chaine n'etant pas elastique, a chaque fois que l'on va faire un tour de pedalier, le pignon (solidarise a la roue) va faire x tours... selon sa taille par rapport au pedalier.
si le plateau de pedalier et le pignon sont de meme circonférence ils feront exactement le meme nombre de tours... a l'inverse, si le pedalier est tres grand et le pignon tres petit, le pignon va devoir faire de nombreux tours compte tenu de la distance parcouru par la chaine (circonference du plateau de pedalier).

le développement, quant a lui, correspond a la distance parcourue par la roue a chaque tour de pedalier.
la roue etant solidarisee au pignon, elle effectue le meme nombre de tours que le pignon.
par consequent, il faut rajouter a la description precedente la circonference de la roue pour connaitre la distance parcourue.

l'intérêt d'avoir differents pignons sur le bloc de pignonnerie est de pouvoir jouer sur ces parametres en fonction du moivement souhaité, puisque rentre dans ces principes une notion de demultiplication de forces... plus l'ecart est important entre un grand pedalier et un petit pignon, plus la force necessaire au mouvement est importante mais plus la vitesse est elevee puisque le pignon doit faire de nombreux tours.... a l'inverse, plus le pedalier est petit et le pignon grand, plus le besoin de force est faible...mais la vitesse est egalement tres faible...

est ce que c'est plus clair comme ça?
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Message par irm » jeu. 27 sept. 2018 14:04

Oliv: oui c'est très bien expliqué mais ma remarque est comme pour Bietrume,

Dans un velo electrique, l'usage des pignons n'est pas pour la vitesse mais pour le "couple"
C'est le couple qui évite de mouliner, les vitesses au pignon servent à accompagner le moteur
pour aller plus vite, soit tu diminues le nombre dents du plus petit pignon de ta roue libre (14 ->11), soit tu augmentes la taille du plateau(=couronne). Tu écris toi-même que cela n'est pas possible car le plateau toucherait le sol 8/
Les petits plateaux sont plutôt utilisés sur les VTT destinés à grimper des côtes à fort pourcentage.
Voyons voir de plus près :
Sur mon ancien vélo route "sec", le plateau pedalier comptait 3couronnes.
Pour ne pas mouliner, je passais sur pignon 1 à la roue + pignon 3 au pédalier.
Cela augmente le couple sans mouliner

Utiliser le pignon 6 de roue (le plus petit) augmente la vitesse.
Puis on descend au pignon 3 (?) de pédalier, augmente le couple, ce qui évite de mouliner en prenant de la vitesse.
En combinant les 2, (pignon 6-roue et pignon 3-péd alier (?) ), on atteint de grandes vitesses (40~50 km/h) avec un gros couple comme sur un tapis roulant qui en plus accélère !
Je pense qu'un VAE devrait rechercher ce "tapis roulant" en jouant sur le couple, pas la vitesse.

Dans le cas présent, c'est donc l'effet de couple qui m'intéresse.
Car sur un pliant électrique, à usage urbain, la vitesse est plutôt à la charge du moteur.
On ne fait qu'accompagner en pédalant

C'est pourquoi une fois lancé le moteur, je mets le pignon 6-roue : pour ne pas mouliner !
Modifié en dernier par irm le jeu. 27 sept. 2018 14:23, modifié 2 fois.

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Changer le pignon sans changer les vitesses

Message par irm » jeu. 27 sept. 2018 14:19

(?) Plus très sûr de mon post ci dessus, la méthode "tapis roulant" se fait soit en alignant les pignon plateau et roue, soit en les "croisant" (en pratique on alterne jusqu¡à vitesse de croisière).
Je ne m'en souviens plus, je crois que l'effet final se trouvait en inversant les pignons avant/arrière.

Les lecteurs avec vélos à 2 dérailleurs droite gauche confirmeront comment ils font.

Mais ce n'est que pour illustrer l'effet que je recherche

Si, je me souviens maintenant: les 3 numéros 1-2-3 du shifter gauche du pédalier avaient l'air inversés,
je passais mes trajets à me demander sur quel pignon je roulais ! (et on regarde pas le pédalier à 40 km/h)
Je gérais au feeling, en fait.

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Message par oliv » jeu. 27 sept. 2018 15:15

irm ton témoignage est incompréhensible car tu utilises les termes n'importe comment et ca n'a plus de sens.
j'ai essayé de t'aiguiller sur les terminologies pour que les choses soient claires mais tu melanges tout de facon inappropriée... un pignon ce n'est pas la meme chose qu'un plateau, un derailleur il n'y en a que d'un seul côté et qu'un seul a l'arrière...etc ...
ne pas confondre non plus couple, vitesse et cadence de pedalage... ta vitesse 1 ou 6 ou je ne sais quoi, on ne sait pas ce que ca veut dire... quant a ton tapis roulant.... mystère...
Plus tu pédales moins vite, et moins t'avances plus vite.

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